Ga naar inhoud

Voedster - sterilisatie - baarmoederkanker


Erika92

Aanbevolen berichten

Hoe zit dat nu?


Ik lees meer en meer verhalen oa in de facebookgroep "konijnen en co" dat ongesteriliseerde voedsters vanaf nu 4-5jaar 80% (meer) kans hebben op baarmoederkanker.


Dit lijkt mij wel een heel grote kans, een beetje té, ook omdat ik het bij dierenartsen bv nog nooit heb zien ophangen want het lijkt me dat je met zoveel kans wel altijd preventief moet steriliseren..


 


Dus, aan de kenners hier, wat is waarheid?


Ik vind het namelijk nogal sneu om onze Noedels te steriliseren als dat niet nodig is, ze is nu 1 jaar en heeft geen last van haar hormonen en het is toch een behoorlijke ingreep.


Ook heeft een dierenarts me eens gezegd dat voedsters steriliseren amper gebeurt, dwz dat ze daar ook niet zoveel ervaring mee hebben dus dat vind ik ook eng.


 


Iemand die misschien met gestaafde argumenten kan afkomen? Of iets wat wetenschappelijk onderzocht is?


 


Link naar reactie
Delen op andere sites

Het punt is dat er nog niet echt wetenschappelijke bewijzen voor zijn.

Natuurlijk is het zo dat je de kans op baarmoederkanker verlaagt naar 0%, omdat je de baarmoeder eruit haalt (en iets dat je niet hebt kun je ook geen kanker aan krijgen).

De operatie zelf wordt in mijn ogen nog regelmatig overschat. Er zitten natuurlijk altijd risico's aan een operatie, maar castraties bij voedsters gaan bij een gezond konijn eigenlijk bijna altijd goed.

Of je het laat doen is echt je eigen keus. Ik vind het zelf niet nodig bij voedsters die niet continu last hebben van hormonen, maar iedereen denkt daar weer anders over

Link naar reactie
Delen op andere sites

Ik vind dat iets wat niet gebruikt wordt maar wel steeds paraat staat om gebruikt te kunnen worden, onrust geeft en gaat woekeren. En ik persoonlijk zou het mezelf niet kunnen vergeven als mijn konijn zou sterven aan baarmoederkanker. Het is net als met enten tegen myxo en vhs, het hoeft niet want het is niet zo dat als je niet ent ze het standaard krijgen, maar het valt te voorkomen. Ik heb al mijn 3 voedsters laten helpen en heb echt niets gemerkt. Ze waren direct bij, aten vrij snel weer prima. Jillz duurde wat langer maar de halfwilde dames aten direct bij thuiskomst.

Maar dat is mijn mening, de keus is aan iedereen zelf

Link naar reactie
Delen op andere sites

Het is natuurlijk zo dat een konijn geen baarmoederkanker meer kan krijgen zonder baarmoeder. Het is alleen niet zeker of een konijn door de operatie ook langer zal leven. Immers:

- veel konijnen worden niet oud genoeg omdat ze al dood zijn door iets anders

- we weten niet wat de negatieve effecten van de operatie zijn

- er zijn geen goede data over hoe vaak kanker voorkomt in de huiskonijnen die we nu hebben

Je zou eigenlijk een ondezoek moeten doen, waarbij je 1000 konijnen wel en 1000 niet laat steriliseren/castreren. En dan maar kijken of de geholpen groep het inderdaad beterr doet. Zulk onderzoek is er niet.

De operatie is in mijn ogen niet te vergelijken met een vaccinatie. Daarvan is namelijk wel bewezen dat het helpt tegen de ziekte. Bovendien is het voor het konijn veel minder ingrijpend. Ik ben er inmiddels wel van overtuigd dat de operatie meevalt, maar helaas ken ik wel enkele verhalen van gezonde voedsters die dood gaan.

Voor mij is er onvoldoende reden om mijn voedsters een nare ingreep te laten ondergaan. Daarom zijn niet al mijn voedsters geholpen. Is er een andere goede reden, zou ik het niet nalaten, maar dan bedoel ik gedrag bijvoorbeeld. Of niet 100% kunnen voorkomen dat er een ram bij de voedster zou kunnen komen, zoals bij een open ren. Maar preventief opereren vind ik sneu en onnodig.

Op het forum zitten veel mensen die er wel in geloven. Je kunt de zoekfunctie eens gebruiken. Daarmee vind je wel meer topics waarin dit besproken is.

Link naar reactie
Delen op andere sites

Ik heb zelf mijn voedsters niet laten helpen. Persoonlijk vind ik het niet nodig om in een gezond lichaam te snijden. Maar dat is ieders keus. Ik snap ook de andere reden: geen kans meer op baarmoederkanker, geen gezeur meer met hormonen en schijnzwangerschappen, etc. Je moet het bij je zelf afwegen wat je wilt. 


Link naar reactie
Delen op andere sites

Ik heb het ook gelezen, ik heb zelf ook een voedster. Ik ken iemand die een konijn had (een voedster uiteraard) die heel oud werd zonder kanker. Maar ja, het kan ook het tegenovergestelde zijn :( . Mijne is nu 1 en als ik haar zo zie huppelen en binkies maken denk ik; dat doe ik haar niet aan. Maar ik zou het mezelf ook niet vergeven als ze het wel krijgt :( . Het is zó moeilijk

Link naar reactie
Delen op andere sites

Ik ben  in principe voor preventief castreren van voedsters, als de gezondheid het toelaat en het konijn niet al hoogbejaard is. :) Ik ben nog maar pas werkzaam in de dierenartsenprakijk en heb toch al wat konijnen met baarmoederproblemen gezien. Een van de patienten heb ik eerst door myasis weten te slepen, om de volgende morgen alsnog afscheid van haar te kunnen nemen door een tumor. Ik heb staan janken, want het voelde zo oneerlijk en onnodig. Het is natuurlijk maar een van de vele konijnen en dus statistisch gezien geen goed voorbeeld, maar het is voor mij reden genoeg om de baarmoeder van mijn eigen konijnen wel in elk geval te laten verwijderen. 

 

En gekeken naar poezen en teven, waarbij de baarmoeder ook vele periodes erg actief kan zijn; ook bij hen is de kans op tumoren/woekeringen en ernstige ontstekingen erg groot. En ook bij hen heb ik dieren een zware operatie zien ondergaan of zelfs met een doodvonnis zien vertrekken omdat er geen castratie was uitgevoerd. Ik denk dat dit voor konijnen niet anders is. Daarnaast denk ik ook dat er thuis bij de mensen nog wel meer konijnen zitten die sterven aan baarmoederproblemen, maar dit niet bekend is doordat er relatief gezien maar weinig konijnen uberhaupt een dierenarts in hun leven zien.

Echter, ik ben wel voor de eigen keuze van iedere eigenaar hoor. Dus ik zal niemand er op aanspreken wanneer hij/zij aangeeft het niet te doen. Het is immers inderdaad geen garantie dat je konijn door castratie langer zal leven. Er zijn genoeg andere zaken om aan dood te kunnen gaan. (Hoewel ik dit dus wel een oorzaak vind die vrij bekend is en veel voorkomt, en relatief eenvoudig te voorkomen is. Maar nogmaals, dat is gewoon mijn persoonlijke idee erover.)

 

Wel denk ik dat de operatie vaak erg negatief bekeken wordt. Ja, het is een pittige ingreep, maar voedsters herstellen vrijwel altijd verbazingwekkend snel. (Een mens doet er langer over...) Daarbij bestaat er tegenwoordig heel goede pijnstilling, dus als die goed wordt ingezet kan het al heel veel schelen. Ook is het zo dat de meeste dieren niet op de OK-tafel overlijden, maar erna. Een pittige gebitsbehandeling onder volledige narcose kan wat dat betreft dus net zo risicovol zijn! (Immers, daarbij heb je ook na-pijn en wordt er vaak minder aan pijnstilling gegeven.)

 

Maar ja, risico hou je dus altijd. Als je het wel doet door de narcose/recovery, als je het niet doet door de kans op tumoren en ontstekingen.
(Ik ben trouwens heel benieuwd of dit laatste hetzelfde werkt als bij honden, waar het risico per loopsheid oploopt en de kans daarna ook niet meer kan afnemen. Maar ja, daarvoor zou er eerst verder onderzoek gedaan moeten worden.)
 

 

Het is nu, nog zonder verdere onderzoeken, een heel persoonlijke keuze :) .

 

 

 

 

 


 

Link naar reactie
Delen op andere sites

Natuurlijk is een gebitsbehandeling net zo ingrijpend of in elk geval ook risicovol. Alleen: dat doe je als het dier al ziek is. Dat maakt natuurlijk wel een verschil.

Ik ben altijd wel erg benieuwd hoe vaak het nu echt voorkomt. Marjolein, jij ziet het vaak, maar je zit ook tussen de zieke konijnen. Toen ik zelf op de oncologie werkte, dacht ik dat iedereen kanker kreeg. Gelukkig is dat niet zo. ;) ik vind het hier op het forum altijd erg weinig voorkomen, zeker als je het vergelijkt met gas, EC of snot.

Ik blijf het een interessante discussie vinden. Maar inderdaad: uiteindelijk moet iedereen daar zelf een beslissing over nemen. De kunst is die 1 maal te maken en achteraf niet te sippen als het de verkeerde keuze bleek te zijn.

Link naar reactie
Delen op andere sites

Als je konijnen op spreekuur krijgt is waarschijnlijk het grootste gros echt ziek.


En dan zitten daar natuurlijk konijnen bij met baarmoeder kanker.


Maar daartegenover staat dat je de meeste konijnen in jou regio nooit op je praktijk zult zien.


 


Eerst zou onderzocht moeten worden hoeveel % van de voedsters deze ziekte daadwerkelijk krijgt.


Pas dan kun je conclusies trekken of het wel of niet zinvol zou zijn voor zo'n ingrijpende operatie.


Maar wil je geen risico dan is opereren wel een optie.


Link naar reactie
Delen op andere sites

ik heb het er toevallig laatst ook met mijn dierenarts over gehad. Hij noemde het zelfs de baarmoederproblematiek onder voedsters en wil het liefst een voedster onder de 9 maanden al doen. Volgens hem was dit het effectiefst. Omdat de kans, wederom volgens hem, daarna al fiks groter wordt. Ik vind de dierenartsen in die praktijk erg kundig, heb ook een dag meegelopen daar, dus vertrouw op hun visie. Natuurlijk zullen er altijd verschillende meningen zijn. Zelf wil ik binnenkort een afspraak gaan maken maar moet even kijken wanneer ik van mijn werk een paar dagen vrij kan nemen. 


Link naar reactie
Delen op andere sites

Hier ook alles geholpen.

Ze hebben bij mij de baarmoeder niet nodig. Ik heb een konijn gezien waarbij de operatie te laat was waarbij de kanker uitgezaaid was naar de longen en het konijn er heel benauwd bij zat.

En dat was voor mij de bevestiging dat je beter kunt voorkomen dan genezen. Want genezing is er volgens mij niet. Als je te laat bent zit het al in de rest van het lijf waar het langzaam zal groeien...

Hier ook geen problemen gehad met het weer op gang komen van eten. Bij sommige vroeg ik me zelfs af of ze uberhaupt wel wat gedaan hadden omdat ze na de operatie alweer rondhuppelde alsof er niks gebeurd was :P

Maar het is inderdaad ieder voor zich. :)

Link naar reactie
Delen op andere sites

Dit blijft gewoon een lastige kwestie, zeker zolang er weinig feiten zijn om je keuze op te baseren. Ik ben zelf wel groot voorstander van castreren, waarbij het gezondheidsaspect voor mij zeker meeweegt. Mijn eigen dames worden (zijn) dan ook allemaal geholpen en ik streef er ook naar om zo veel mogelijk opvangkonijnen te laten helpen. Dat laatste is lastig, er is nog niet voldoende draagvlak voor helaas. Ik laat daarom nu ongeveer de helft castreren, het gaat dan veelal om dames die op straat gevonden zijn (dus mogelijk drachtig), dames die veel last van hun hormonen hebben en/of agressief gedrag vertonen en natuurlijk ook bij het vermoeden van baarmoederproblemen. Dat laatste zien we toch relatief veel vind ik, maar toch zeker niet bij 50 tot 80 procent.


 


Wat voor mij vooral motivatie is om voedsters te laten helpen is het totaalplaatje. Geen hormonaal gedrag meer (maakt het koppelen vaak toch een stuk makkelijker, zeker in het voorjaar), geen risico op baarmoederkanker en ook geen kans meer op ongelukjes. Ik laat bijv. voedsters die in de opvang een nest hebben gekregen ook altijd helpen, ik gun het geen enkele dame om een nest te krijgen maar zeker die het al zwaar gehad hebben niet nog eens. 


 


Tot slot zitten er naar mijn mening relatief weinig nadelen aan. Ja, het is een buikoperatie dus ja daar zijn ze een paar dagen ziek van. Toch eten negen van de tien dames binnen 24 uur weer zelfstandig en die tiende gaat over het algemeen ook prima. Het blijft een narcose en ook dat brengt een risico met zich mee, maar het gaat hier wel om een heel klein risico. Op de zeker honderd, honderdvijftig dames die ik tot nu toe heb laten helpen heb ik er kortgeleden voor het eerst eentje verloren. En ja, dat is vreselijk verdrietig en frustrerend en zuur, maar wat Christa zegt is daarbij wel belangrijk. Ik heb weloverwogen de beslissing gemaakt om haar te laten helpen, ik had daar ook een goede reden voor en helaas ging het mis. Dat vind ik heel erg, maar ik heb er geen spijt van. Ben nou eenmaal niet helderziend. Je moet gewoon doe nwaar jij je het beste bij voelt. 


Link naar reactie
Delen op andere sites

Ja, ik zit tussen de zieke dieren, dat is absoluut waar. Dus ik kan er inderdaad niet echt een goed beeld van schetsen hoe vaak het precies voorkomt in de omgeving. Wel moet ik erbij zeggen dat de konijnen die ik in de DApraktijk zie, vaak wel de konijnen zijn die elk jaar netjes op controle komen, ingeent worden, etc. Kortom; het zijn dieren van mensen die (in de meeste gevallen) bij baasjes wonen die echt al goed opletten. Dan komt bij mij toch de vraag op hoeveel konijnen er aan 'onbekende oorzaken' overlijden - en in dit geval dan even met baarmoeder- en hieraan gerelateerde problemen in het achterhoofd. Ze worden immers nooit nagekeken door een DA, laat staan dat er sectie wordt verricht.

 

Nouja, dat geldt natuurlijk voor heel veel ziektes en aandoeningen natuurlijk. En ik zal ook nooit beweren dat castratie een langer leven garandeert. Maar voor mij is een aanwezig en toch altijd paraat staande baarmoeder een tikkend tijdbommetje. Hoe groot de kans is dat dit bommetje af gaat weet ik natuurlijk niet, maar gekeken naar honden en poezen (waar wel veel meer onderzoek naar is gedaan, zeker bij teven), wil ik het risico niet lopen dat als mijn konijn een hogere leeftijd bereikt, dit bommetje alsnog roet in het eten gooit. Maar dat is dus gewoon mijn persoonlijke afweging.

Wat betreft de vergelijking met de gebitsbehandeling; ja, bij een gebitsbehandeling spreek je vaak van acute noodzaak, in tegenstelling tot preventief castreren*. Maar ik bedoelde er meer mee te zeggen dat het risico van deze laatste operatie vaak zo enorm groot wordt gemaakt. Natuurlijk is er wel een risico en gaat het wel eens mis, maar dat gebeurt zo weinig bij kundige DA's, dat ik het risico wel durf te nemen. En daarbij zie ik verder ook weinig nadelen en vooral voordelen van castratie. Er is hierbij natuurlijk geen onderzoek bij konijnen gedaan naar de gevolgen van het castreren op lange termijn, maar ook weer gekeken naar andere dieren, vrees ik daar niet echt voor.

 

Maar nogmaals, het is gewoon een heel persoonlijke keuze. En ook iets waarbij je gewoon naar elk konijn apart 'moet' kijken. Zo zou ik misschien twijfelen bij een konijn waarvan de levensverwachting door al bekende gebreken erg laag ligt. :)

 

 

*hoewel ik preventief castreren dus niet iets zie waarbij een 'acuut' probleem wordt opgelost, zoals bij bijvoorbeeld een gebitsbehandeling, zie ik een actieve baarmoeder wel als een zeer waarschijnlijk potentieel gevaar. Ik geloof niet per se in die 80 procent, maar denk wel dat de kans toch best fors aanwezig is. Puur afgaande op verhalen van bijvoorbeeld Dollie en Aniek,  verschillende DA's (en dat zijn ook DA's die lang niet altijd voor preventieve ingrepen zijn. Zo ken ik er ook die bijvoorbeeld reuen het liefst intact zouden laten.), mijn eigen ervaringen (ook gekeken naar andere gezelschapsdieren), en mijn eigen onderbuikgevoel erbij. Dus nee, niet erg wetenschappelijk onderbouwd. Dat niet :P

Link naar reactie
Delen op andere sites

Ja, ik zit tussen de zieke dieren, dat is absoluut waar. Dus ik kan er inderdaad niet echt een goed beeld van schetsen hoe vaak het precies voorkomt in de omgeving. Wel moet ik erbij zeggen dat de konijnen die ik in de DApraktijk zie, vaak wel de konijnen zijn die elk jaar netjes op controle komen, ingeent worden, etc. Kortom; het zijn dieren van mensen die (in de meeste gevallen) bij baasjes wonen die echt al goed opletten. Dan komt bij mij toch de vraag op hoeveel konijnen er aan 'onbekende oorzaken' overlijden - en in dit geval dan even met baarmoeder- en hieraan gerelateerde problemen in het achterhoofd. Ze worden immers nooit nagekeken door een DA, laat staan dat er sectie wordt verricht.

 

Nouja, dat geldt natuurlijk voor heel veel ziektes en aandoeningen natuurlijk. En ik zal ook nooit beweren dat castratie een langer leven garandeert. Maar voor mij is een aanwezig en toch altijd paraat staande baarmoeder een tikkend tijdbommetje. Hoe groot de kans is dat dit bommetje af gaat weet ik natuurlijk niet, maar gekeken naar honden en poezen (waar wel veel meer onderzoek naar is gedaan, zeker bij teven), wil ik het risico niet lopen dat als mijn konijn een hogere leeftijd bereikt, dit bommetje alsnog roet in het eten gooit. Maar dat is dus gewoon mijn persoonlijke afweging.

Wat betreft de vergelijking met de gebitsbehandeling; ja, bij een gebitsbehandeling spreek je vaak van acute noodzaak, in tegenstelling tot preventief castreren*. Maar ik bedoelde er meer mee te zeggen dat het risico van deze laatste operatie vaak zo enorm groot wordt gemaakt. Natuurlijk is er wel een risico en gaat het wel eens mis, maar dat gebeurt zo weinig bij kundige DA's, dat ik het risico wel durf te nemen. En daarbij zie ik verder ook weinig nadelen en vooral voordelen van castratie. Er is hierbij natuurlijk geen onderzoek bij konijnen gedaan naar de gevolgen van het castreren op lange termijn, maar ook weer gekeken naar andere dieren, vrees ik daar niet echt voor.

 

Maar nogmaals, het is gewoon een heel persoonlijke keuze. En ook iets waarbij je gewoon naar elk konijn apart 'moet' kijken. Zo zou ik misschien twijfelen bij een konijn waarvan de levensverwachting door al bekende gebreken erg laag ligt. :)

 

 

*hoewel ik preventief castreren dus niet iets zie waarbij een 'acuut' probleem wordt opgelost, zoals bij bijvoorbeeld een gebitsbehandeling, zie ik een actieve baarmoeder wel als een zeer waarschijnlijk potentieel gevaar. Ik geloof niet per se in die 80 procent, maar denk wel dat de kans toch best fors aanwezig is. Puur afgaande op verhalen van bijvoorbeeld Dollie en Aniek,  verschillende DA's (en dat zijn ook DA's die lang niet altijd voor preventieve ingrepen zijn. Zo ken ik er ook die bijvoorbeeld reuen het liefst intact zouden laten.), mijn eigen ervaringen (ook gekeken naar andere gezelschapsdieren), en mijn eigen onderbuikgevoel erbij. Dus nee, niet erg wetenschappelijk onderbouwd. Dat niet :P

En daarom zit ik te denken moet ik wel doen of niet

Link naar reactie
Delen op andere sites

Hier is ook alles geholpen, heb 1x een voedster gehad met baarmoederkanker en uitzaaiingen naar de longen. Dat vergeet ik nooit meer.

Ook vind ik het ideaal qua koppelen, we hebben hier nooit gedonder. Onze groep is zeer stabiel en een nieuweling wordt erg snel geaccepteerd.

Heerlijk rustig!

Link naar reactie
Delen op andere sites

Ik heb de ellende meegemaakt met een voedster van mij (Draakje) die melkkliertumoren had. Ik heb haar twee keer laten opereren en laten onderzoeken. Het hielp helaas niet. Haar baarmoeder was bij de eerste operatie er meteen uitgehaald, blijkbaar was de baarmoeder al vergroot en wilde de dierenarts deze hoe dan ook er uit halen omdat het problemen kon gaan opleveren. Ook de eierstokken zijn weggehaald.


 


Met Draak heb ik, ik geloof een jaar lang de dierenarts plat gelopen. Uiteindelijk waren de gezwellen uitgezaaid en heb ik haar in moeten laten slapen. Maar wat een ellende. Ik was er zo verdrietig van dat ik dit niet meer wil meemaken. Na Draak kreeg ik Lelie, die heb ik ook laten castreren. Gewoon voor mijn eigen gemoedsrust hoor, ik zou haar anders praktisch elke dag willen controleren op bulten in haar buik. Nu heb ik een nieuwe dame, Belle, die gaat waarschijnlijk ook onder het mes zodra de koppeling geslaagd is en zij hier goed gesetteld is.


 


Ik zou wel pas een voedster laten castreren als deze oud genoeg is. Niet als ze nog jong zijn en eigenlijk mentaal nog moeten groeien. Ik baseer dat eigenlijk een beetje zoals bij honden, die kan je beter goed laten ontwikkelen (niet alleen lichamelijk, maar ook mentaal want daar hebben ze ook hormonen voor nodig).


 


Overigens is bij de twee voedsters die ik heb laten castreren altijd goed gegaan. Ik laat het echt doen bij een kundige dierenarts, ik vertrouw hen voor 100%.


Link naar reactie
Delen op andere sites

Ter info, er is in deze artikelen meer te lezen over baarmoederkanker:

 

http://www.bunnybunch.nl/informatie/cat/konijnen-medischeinformatie/post/castratie-en-sterilisatie-bij-konijnen/

http://www.bunnybunch.nl/informatie/cat/konijnen-medischeinformatie/post/kanker-bij-konijnen/

 

Iedereen moet voor zichzelf een keuze maken. Er zijn zowel punten voor castratie van voedsters als tegen. Zelf heb ik tot nu toe alle voedsters laten casteren. Bij mijn vlaamse reuzen heb ik er erg aan getwijfeld omdat hun levensverwachting tussen de 4-6 jaar ligt, en dat ook de leeftijd is dat baarmoederkanker zich voor doet. Ik heb drie vlaamse reuzen gehad, twee ervan zijn inmiddels overleden op een leeftijd van 3 jaar. De laatste vlaam leeft nog wel en is nu 5 of 6 jaar oud. Ik heb met één konijn negatieve ervaring met betrekking tot karakterveranderingen na castratie. Bij één van de voedsters (geen vlaam) liet ik de castratie uitvoeren toen ze iets ouder dan een jaar was, en was de baarmoeder al aangetast. Dus ja, ik denk dat castreren zeker zinvol is en ja ik geloof echt dat baarmoederkanker veel voorkomt.

 

Ik weet alleen ook dat veel mensen denken "oh ze ligt dood in het hok" en het konijn niet verder laten onderzoeken. Bij baarmoederkanker is vaak niet veel te zien (soms wat bloed uit geslachtsorganen maar ook niet altijd). Dus hoe weet je dan of je konijn overleden is aan baarmoederkanker of niet? De cijfers kunnen in mijn ogen echt wel kloppen.

 

Maar aan de andere kant, het is wel echt een hele zware buikoperatie. Net na de operatie, in de herstelperiode, vind ik het toch altijd eng. Eten ze wel, gaat het goed, komen er toch wel keutels, heeft ze al geplast... toch altijd even een zorgen periode terwijl je een gezond konijn hebt weggebracht naar de dierenarts. En zeker bij vlaamse reuzen is het ook nog een operatie met een aardig prijskaartje er aan.

 

Mijn dierenarts adviseert vanuit medisch oogpunt gezien altijd om bij koppeltjes juist de voedster te laten helpen, omdat je dan ook baarmoederkanker voorkomt. Mijn ervaring is dat het dan geen prettig koppel wordt omdat de ram te veel last heeft van hormonen. Gewoon allebei laten helpen dus ;)

Link naar reactie
Delen op andere sites

Gast
Dit topic is nu gesloten voor nieuwe reacties.
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

Onze website website maakt gebruik van cookies. Meer informatie hierover lees je bij onze privacy policy Privacybeleid .